Nesta entrevista exclusiva concedida ao Página 64, o coordenador do Movimento dos Trabalhadores Rurais (MST), João Pedro Stédile faz um histórico da luta dos brasileiros em favor da reforma agrária, uma reforma democrática e republicana, anda não executada em todo a sua plenitude no Brasil e que até serviu de pretexto para a derrubada do Presidente constitucional João Goulart, em 1 de abril de 1964. Stédile, além de admitir que o projeto de reforma agrária idealizado por Celso Furtado no governo Goulart foi o mais adiantado apresentado até hoje e se tivesse sido colocado em prática transformaria o Brasi ltornando um país fortalecido com o desenvolvimento do mercado interno. O coordenador do MST analisa ainda o atual momento brasileiro e explica o papel que vem sendo desempenhado pelos meios de comunicação, alguns deles fortemente vinculados ao agronegócio, na questão fundiária. Stédile demonstra otimismo em relação ao Brasil pós-Lula, por entender que o país ingressará em um novo ciclo histórico de maior consciência das massas e de maior participação, o que ajudará na mobilização da sociedade no sentido de resolver os problemas históricos do povo.(Mário Augusto Jakobskind)
Página 64 - Como anda o processo de reforma agrária no país? João Pedro Stédile; A expressão reforma agrária gera sempre diferentes interpretações. E cada uma quem interpreta com seu grau de informação. Muita gente no povão influenciado pela televisão confunde sempre reforma agrária com conflitos de terra. Reforma agrária é um programa de política pública que determinado governo, em nome da sociedade, atua para democratizar o acesso à terra a todos os cidadãos daquela sociedade. E assim, a terra que é um bem da natureza, é democratizada, e sua propriedade distribuída da melhor maneira possível entre os membros da sociedade. Portanto, reforma agrária é sinônimo de democratização, de desconcentração, de distribuição da propriedade da terra.
Infelizmente no Brasil nunca houve um processo verdadeiro de reforma agrária. Tanto é que os últimos dados do censo revelaram que hoje (dados de 2006) a concentração da propriedade da terra no Brasil é maior do que em 1920, quando recém saíamos da escravidão. Para que os leitores tenham uma ideia, um por cento dos proprietários de terra controlam 46% de todas as terras. E apenas 15 mil fazendeiros que possuem áreas maiores que dois mil hectares, são donos de 98 milhões de hectares.
O Brasil continua sendo o país do mundo de maior concentração da propriedade da terra. E, por isso, continua a luta pela terra, continuam se multiplicando movimentos sociais em todo país, que lutam pela democratização da terra. E o MST, modestamente procura fazer a sua parte, organizar os pobres do campo, para que tenham consciência dos seus direitos e lutem para que a terra seja dividida, como diz inclusive nossa Constituição.
P 64 - Nos últimos tempos o MST tem sido objeto de uma série de denúncias formuladas por ruralistas e com grande divulgação nos meios de comunicação. Como explica esta razzia? Você acha que esta ofensiva está enfraquecendo o movimento? O MST vem sendo então desacreditado daquilo que representou no início. Não seria hora de mostrar uma nova política de assentamento, deixando um pouco e lado o confronto pela razão política da necessidade da reforma agrária?
Stédile: As elites brasileiras sempre combateram e procuraram impedir que os pobres do campo e da cidade se organizassem para lutar por seus direitos. Em cada período histórico eles adotam uma tática diferente ou complementar. Lembram-se o que eles faziam durante os 400 anos de escravidão? Os trabalhadores que ariscavam fugir eram sumariamente condenados a morte. Ou então, se pegos em tentativa de fuga, eram sistematicamente torturados, açoitados nos pelourinhos que ainda se encontram nas fazendas por esse mundão a fora.
No século vinte, eles se modernizaram e aí passaram a adotar a tática, de primeiro tentar cooptar as lideranças. Se isso não funcionar, aí eles tentam desmoralizar os movimentos inventando qualquer coisa. E se nada disso funcionar, então eles apelam de novo para a repressão, que pode ser judicial, com prisões, processos, ou pode mesmo ser física, com assassinatos e tentativas de assassinato. Vejam que todo ano são assassinados no campo ao redor de 40 trabalhadores, a mando de fazendeiros.
Página 64 - Como anda o processo de reforma agrária no país? João Pedro Stédile; A expressão reforma agrária gera sempre diferentes interpretações. E cada uma quem interpreta com seu grau de informação. Muita gente no povão influenciado pela televisão confunde sempre reforma agrária com conflitos de terra. Reforma agrária é um programa de política pública que determinado governo, em nome da sociedade, atua para democratizar o acesso à terra a todos os cidadãos daquela sociedade. E assim, a terra que é um bem da natureza, é democratizada, e sua propriedade distribuída da melhor maneira possível entre os membros da sociedade. Portanto, reforma agrária é sinônimo de democratização, de desconcentração, de distribuição da propriedade da terra.
Infelizmente no Brasil nunca houve um processo verdadeiro de reforma agrária. Tanto é que os últimos dados do censo revelaram que hoje (dados de 2006) a concentração da propriedade da terra no Brasil é maior do que em 1920, quando recém saíamos da escravidão. Para que os leitores tenham uma ideia, um por cento dos proprietários de terra controlam 46% de todas as terras. E apenas 15 mil fazendeiros que possuem áreas maiores que dois mil hectares, são donos de 98 milhões de hectares.
O Brasil continua sendo o país do mundo de maior concentração da propriedade da terra. E, por isso, continua a luta pela terra, continuam se multiplicando movimentos sociais em todo país, que lutam pela democratização da terra. E o MST, modestamente procura fazer a sua parte, organizar os pobres do campo, para que tenham consciência dos seus direitos e lutem para que a terra seja dividida, como diz inclusive nossa Constituição.
P 64 - Nos últimos tempos o MST tem sido objeto de uma série de denúncias formuladas por ruralistas e com grande divulgação nos meios de comunicação. Como explica esta razzia? Você acha que esta ofensiva está enfraquecendo o movimento? O MST vem sendo então desacreditado daquilo que representou no início. Não seria hora de mostrar uma nova política de assentamento, deixando um pouco e lado o confronto pela razão política da necessidade da reforma agrária?
Stédile: As elites brasileiras sempre combateram e procuraram impedir que os pobres do campo e da cidade se organizassem para lutar por seus direitos. Em cada período histórico eles adotam uma tática diferente ou complementar. Lembram-se o que eles faziam durante os 400 anos de escravidão? Os trabalhadores que ariscavam fugir eram sumariamente condenados a morte. Ou então, se pegos em tentativa de fuga, eram sistematicamente torturados, açoitados nos pelourinhos que ainda se encontram nas fazendas por esse mundão a fora.
No século vinte, eles se modernizaram e aí passaram a adotar a tática, de primeiro tentar cooptar as lideranças. Se isso não funcionar, aí eles tentam desmoralizar os movimentos inventando qualquer coisa. E se nada disso funcionar, então eles apelam de novo para a repressão, que pode ser judicial, com prisões, processos, ou pode mesmo ser física, com assassinatos e tentativas de assassinato. Vejam que todo ano são assassinados no campo ao redor de 40 trabalhadores, a mando de fazendeiros.
Então, o MST, nos seus 25 anos de vida, enfrentou todas essas situações. E a cada período histórico, vamos vendo como as elites vão aplicando esses métodos contra nós. Já tivemos muitos presos, processos, campanhas difamatórias na televisão, perseguição no legislativo. Vejam, durante o governo Lula eles temiam que a reforma agrária ganhasse ímpeto, de programa de governo, então, para inibir o governo e nos atacar criaram três Comissões Parlamentares de Inquérito contra nós. Não registro igual grau de tamanha perseguição na historia do legislativo brasileiro, em sete anos, três CPI Mista. E assim, também usam os instrumentos que eles têm maior hegemonia como o Poder Judiciário, onde transformaram o Gilmar Mendes, no porta voz do conservadorismo rural, que chegou a fazer convênio com a Cofederação Nacional de Agricultura (CNA). Ora, o Judiciário tem que estar acima das classes. Imaginem se algum tribunal fizesse convênio com MST? E o outro instrumento que eles estão usando é a mídia, pois aí têm controle absoluto.
Mas nada disso arrefece nossa vontade de lutar. Enquanto não houver reforma agrária verdadeira no Brasil continuarão existindo os pobres do campo, e eles lutarão sempre contra as injustiças e a opressão. As elites brasileiras são ignorantes e não se deram conta que o que provoca a luta é a injustiça.
P64 - O episódio da empresa Cutrale, mesmo sendo ao que tudo indica as terras da empresa subtraídas ilegalmente da União, não serviu para indispor o MST com a opinião pública?. Qual o papel da Rede Globo nesta história? È fato que a empresa midiática tem ramificações no mundo do agronegócio?
Stédile: Claro. O exemplo é emblemático. A Cutrale faz parte do oligopólio que tem controle absoluto do mercado de laranjas no Brasil, juntamente com outras duas empresas. Ela vende 80% do suco para o mercado externo, em associação com a Coca-Cola. A Cutrale invadiu uma fazenda de terras da União, que estão registradas em cartório e tudo. O Incra (Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária) entrou com processo de despejo para reaver as terras. Nós então ocupamos aquela fazenda até para denunciar a grilagem da empresa. A reação da Globo foi patética, aliada com o serviço de inteligência da PM do governo José Serra, produziram imagens que repetiram insistentemente para criar uma ojeriza contra o MST.
Aí estão interesses econômicos, pois a Coca-Cola é um dos maiores anunciantes da Globo, interesses políticos, que interessava ao governo Serra nos desmoralizar para a opinião pública, e interesses ideológicos da classe dominante. Não é por nada que a empresa Globo é também associada a Associação Brasileira de Agronegócio. Interessante, né? Por que será que uma empresa de televisão é associada a uma entidade de classe do agronegócio? E lá na associação há apenas umas 30 empresas, a maioria transnacionais, como a Monsanto, Bungue, Cargill, a Cutrale, e a Globo. A Globo se transformou na zeladora dos interesses ideológicos do capital instalado no Brasil.
P64 - Ao longo da história brasileira, inclusive no império, já se falava de uma reforma no campo brasileiro. José Bonifácio, patriarca da independência, é um dos que se preocupou com a questão e falava sobre isso . Enfim, por que até hoje a reforma agrária, uma reforma presente na Revolução francesa, não se concretizou no Brasil?
Stédile: O Brasil perdeu várias oportunidades históricas de aplicar um programa de reforma agrária que pudesse democratizar a propriedade da terra e criar condições para o desenvolvimento de um modelo econômico mais justo e igualitário. Quando saímos da escravidão, ao contrário de outros países que fizeram a reforma agrária, como o caso dos Estados Unidos, em 1862, aqui, a elites fizeram a primeira lei de terras (n. 601 de 1850) para impedir que os trabalhadores escravizados pudessem ter acesso a terra, quando da sua libertação. Perdemos uma segunda oportunidade na República. A República é a consagração de instalação de direitos iguais para toda sociedade. Mas aqui nada se fez depois, na Revolução de 30. A maioria dos países industrializados combinou industrialização com distribuição de renda e reforma agrária, para criar mercado interno para os bens da indústria. Aqui, as elites organizadas não quiseram fazer reforma agrária, preferiram manter a grande propriedade latifundiária, produzindo para exportação, e usar os dólares e libras esterlinas das exportações para pagar as maquinas industriais importadas.
Quarta oportunidade foi quando esse modelo de industrialização entrou em crise, na década de 1960. E aí o governo Goulart apresentou como uma das saídas a reforma agrária. Foi derrubado.
Quinta oportunidade, com a redemocratização, Tancredo Neves tinha convidado o saudoso José Gomes da Silva, maior especialista da reforma agrária brasileira para ser presidente do Incra. Ele fez o primeiro plano de reforma agrária, que previa assentamento 1, 4 milhões de famílias, em quatro anos. Entregou o plano no dia 4 de outubro de 1985 e caiu oito dias depois.
E a sexta oportunidade perdemos agora com o governo Lula, que preferiu se aliar ao agronegócio, para manter a governabilidade, do que fazer reforma agrária, e adiou mais uma vez. No governo Lula, chegamos ao ridículo de termos o Roberto Rodrigues de ministro da Agricultura, quando ele tinha sido convidado para ser antes, ministro do Serra, e tinha feito campanha aberta em favor do Serra.
P64 - Você que acompanha os movimentos pela reforma agrária ao longo da história brasileira pode apontar qual dos projetos apresentados ao povo brasileiro até agora pode ser considerado o mais adiantado. E por quê?
Stédile: Bem, do ponto de vista histórico, acho que a grande oportunidade perdida, foi não termos entregado terras aos trabalhadores ex-escravos. Eles teriam mudado a forma da sociedade brasileira. Ate 1888, o Brasil e Estados Unidos se equivaliam em produção e economia. Qual é a causa do salto dos Estados Unidos, que se transformaram em potência mundial? Fizeram uma reforma agrária radical, que impôs o limite máximo da propriedade em 160 acres e distribuíram terras para todos.
E do ponto de vista de elaboração política e teórica, o melhor projeto que foi feito e que perdemos a oportunidade, foi o projeto preparado pela equipe do Celso Furtado, que era um sábio e nordestino, conhecia muito bem os problemas da concentração da terra como causa da pobreza. E ele preparou um projeto, durante o governo Goulart, que para sua época e até hoje, teria revolucionado o campo e a sociedade brasileira. Ele recuperou as ideias da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e Caribe), de implementar políticas de distribuição de renda, para gerar mercado interno para a industrial nacional, e assim faríamos uma industrialização voltada para as massas brasileiras. E nisso a reforma agrária teria um peso fundamental, pois 75% da população vivia no campo, pobres, sem renda. Com essa concepção para um novo projeto de desenvolvimento nacional, sua proposta de reforma agrária, estabelecia a propriedade máxima ate 500 hectares. Todas as fazendas acima disso seriam desapropriadas. Mas não em todo pais, apenas ao longo dos 10 quilômetros cada lado das rodovias federais. Assim, ele imaginava que os camponeses teriam mais condições de acesso fácil para escoar seus produtos ao mercado consumidor das cidades. E no sentido inverso seria mais fácil levar luz elétrica a todos os assentamentos e atrás da luz elétrica, a geladeira, a televisão, e os bens da indústria nacional.
O projeto foi apresentado ao povo dia 13 de março de 1964. Foi encaminhado ao Congresso na mesma semana. Lá teve escolhido como relator do projeto do governo um jovem deputado da esquerda cristã, Plínio de Arruda Sampaio. O resto da história vocês já conhecem. Dia 1 de abril de 1964, as elites derrubaram o governo Goulart. E Celso Furtado, Plínio, Presidente Goulart, Prestes, Brizola, tiveram que amargar o exílio, e muitos outros pagaram com a vida, ou longos anos de cadeia.
P64 - E hoje, vale a pena desapropriar através do Incra enormes áreas rurais na Amazônia, Mato Grosso, Rondônia (uma vez que só nestes estados se encontram áreas improdutivas passíveis de desapropriação), colocando lá um imenso contingente de pessoas, muitas vezes desempregados urbanos, sem assistência técnica, sem escoamento, sem insumos e sem mercado? Não seria mais lógico desapropriar nas estradas (Rio-São Paulo, digamos) menos área com tecnologia aplicada? Por exemplo, um pivô de 80 hectares, daria para colocar meia. Há por família, somando assim 160 famílias numa agrovila e produzindo 360 dias ao ano verduras e alimentos para duas grandes capitais? E na beira dos açudes federais? Enormes volumes de água, muitas vezes somente produzindo energia elétrica sem produção alimentar nas suas margens. Como levar a extensão agrária a estas enormes áreas improdutivas, sem condições técnicas favoráveis ao desenvolvimento da produção?
Stédile: No Brasil, nós temos atualmente um programa de reforma agrária. Nós temos uma política de assentamentos, para resolver conflitos sociais, ou simplesmente para distribuir terras públicas, já ocupadas pelos camponeses na Amazônia.
Não podemos chamar a política do governo Lula, de reforma agrária. Reforma agrária, repito, é quando a ação do governo consegue democratizar a distribuição das terras, e impedir a concentração. O que está acontecendo é o contrario. Os assentamentos são apenas conquistas de camponeses teimosos, que lutam, e aí se geram conflitos e aí o governo atua como apagador de incêndio, e ainda, em geral, nas desapropriações, os fazendeiros recebem indenizações milionárias, que vão aplicar em outras regiões.
Nós precisamos é construir, debater, com todos os movimentos e forças sociais e políticas do país, um novo formato de reforma agrária, que leve em contas as características regionais, que combine distribuição de terras com agroindústrias cooperativadas. Que mude as técnicas agrícolas, do uso intensivo de agrotóxicos, que envenenam os alimentos, para técnicas de agro ecológicas.E que sobretudo levem a escola para o meio rural, como era o sonho de Celso Furtado, Darci Ribeiro e Leonel Brizola.
Hoje as prefeituras recebem subsídios federais para tirar as crianças e adolescentes do meio rural e trazer para as escolas da cidade, gastando horas, dinheiro e desperdício no trajeto. Além do absurdo que é trazer jovens do campo para outro meio.
P64 - A criação de selos verdes de assentamentos, avisando desta maneira ao público consumidor que o produto provém de assentamento e por isso com qualidade menor, não é uma forma de exclusão produtiva? Vamos comprar dos coitadinhos que ainda não aprenderam a produzir?
Stédile: Nós temos um enorme mercado interno consumidor de alimentos. É uma pena que os fazendeiros e a elite não percebam isso. O maior comprador de alimentos brasileiros, não é o mercado externo, são os brasileiros. Que se alimentam mal, não têm acesso à comida etc.
Os fazendeiros continuam iludidos em vender matérias primas para o exterior, que quem vai ganhar é a Bungue, a Monsanto etc.
Então, para que os camponeses tenham acesso ao mercado interno, podemos desenvolver várias políticas. Já disse que precisamos organizar as cooperativas para agroindústrias, em pequena escala, a ser instaladas em todas as comunidades rurais. E potencializar a Conab, como a grande empresa estatal, de abastecimento, que garante de um lado a compra de todos os produtos dos camponeses e, por outro lado, distribui esses alimentos para a população das cidades, em especial os segmentos mais pobres.
P64 - A grande maioria dos assentados no Brasil que tiveram acesso ao Pronaf A, B ou C nunca pagaram nem dez por cento da parcela de investimento, sem falar é claro do custeio, pois não existe produção compatível com o mercado de consumo. É assim que deve prosseguir a política de desapropriação e assentamento?
Stédile: A política de financiamento, de crédito rural, é apenas secundária, subsidiária de uma política agrícola mais ampla. A política agrícola mais ampla do Estado, de um governo deve estar centrada na garantia de preços e renda aos agricultores. Com preço e renda todo mundo planta, e há garantia de compra desse produto. Daí a importância da CONAB. Por outro lado, devemos ter uma política de assistência técnica, para fomentar novas técnicas agrícolas, da agroecologia, sem venenos, e uma política de seguro agrícola, que garanta a todos agricultores que não perderão sua safra, ou seja, seu trabalho.
Bem, o credito é apenas um adiantamento para comprar bens a prazo da indústria. Ele é necessário, mas não é o principal. E por isso que dos quatro milhões de pequenos agricultores, apenas um milhão vai buscar o Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar). Está sobrando dinheiro do Pronaf. Porque o pequeno agricultor sabe que não adianta pegar dinheiro emprestado, se ele não tem para quem vender a produção ou os preços são injustos.
E os pequenos agricultores que pegam dinheiro do banco, aí ficam martirizados, não dormem, pois sabem que tem que pagar de qualquer maneira, se não, vão perder a terra. Por isso que o grau de inadimplência dos pequenos é no mínimo menos de 10%. Já entre os grandes fazendeiros, a inadimplência chega a mais de 50%, pois eles fazem justamente isso, desviam os investimentos para outras oportunidades e depois negam a conta, e o governo, por pressões políticas, não executa.
Se o governo recolhesse em terras os bilhões de reais que os grandes proprietários, acima de mil hectares devem para o Banco do Brasil, nós poderíamos só aí fazer a maior reforma agrária do mundo. Nos próximos governos é preciso rever a política de financiamento público.
P64 - No caso de Jango, pouco mais de duas semanas depois do anúncio do encaminhamento da reforma agrária, o Presidente foi derrubado por um golpe de Estado apoiado pelo Departamento de Estado norte-americano. Segundo muitos analistas, um dos motivos da quebra da ordem constitucional foi exatamente a reforma agrária. Como você acha que os nossos governantes poderão finalmente realizar uma reforma agrária que favoreça de fato a agricultura familiar, consequentemente a maioria da população brasileira?
Stédile: A reforma agrária é uma bandeira republicana, democrática. Não é socialista. Socialismo é quando uma sociedade estabelece que não haverá mais propriedade privada desse bem da natureza. Não estamos falando disso, estamos defendendo a idéia de que todos os brasileiros tenham os mesmos direitos. De ter trabalho, renda, escola, e terra.
No Brasil está sendo difícil aplicar um direito democrático e republicano, precisamente porque existe uma pequena minoria das elites, aliadas com os políticos, com as empresas de comunicação, com as empresas transnacionais, que concentram maior parte das terras, e, portanto, concentram terra, poder econômico, poder midiático ativo e poder político.
A classe dos proprietários de terra está misturada com outros setores. Daí a dificuldade, e por isso que também derrubaram o Presidente Goulart, e não deixaram o Lula fazer reforma agrária.
P64 - Hoje há um conflito entre a agricultura familiar e o agronegócio. Quais os interesses que estão em jogo? E onde entram as empresas multinacionais neste tópico?
Stédile: O Brasil vive hoje a disputa entre dois grandes projetos de agricultura. De um lado a agricultura voltada para o mercado externo, produtora apenas de matéria prima, sem nenhum valor agregado. Produzida na forma de monocultivo, que destrói o equilíbrio do meio ambiente, com alto uso de agrotóxicos. O Brasil se transformou no maior consumidor mundial de venenos agrícolas. Que expulsa a mão de obra do campo, pois prefere usar máquinas agrícolas de forma intensiva. E agride o meio ambiente, em todos os sentidos. Além de usar sementes transgênicas, que não dão nenhuma segurança para a saúde pública, e causa desequilíbrio ambiental, pois os transgênicos não podem conviver com os produtos naturais, eles contaminam a todos. E esse modelo está aliado com as empresas transnacionais, que fornecem os venenos, as maquinas, os insumos, e controlam o mercado mundial e os preços. Esse é o modelo do agronegócio. E de outro lado temos o modelo da agricultura familiar e ou camponesa.
Nesse modelo, priorizamos uma agricultura diversificada, que produzem diversos produtos numa mesma área. Em pequenas e médias escalas. Combinando com agroindústria cooperativa e produzindo para o mercado interno. Esse tipo de agricultura usa muita mão de obra, fixa o homem no campo, defende nossos hábitos alimentares e cultura. E desenvolve o país.
Quando um pequeno e médio agricultor ganha dinheiro ele aplica no seu município. Quando um fazendeiro ganha dinheiro ele aplica em apartamento na grande cidade. Muito sintomático que Goiânia, capital dos fazendeiros do centro-oeste, tenha sido indicada pela ONU, como a cidade de maior desigualdade de renda do Brasil.
A agricultura familiar em pequena e média escala é a única capaz de produzir alimentos sadios. Portanto, é uma questão de sobrevivência da sociedade brasileira. A cidade é que tem que decidir, se vai continuar comendo porcarias, que vão virar câncer, apenas para dar lucro aos fazendeiros e a Bungue, Cargill, Nestlé etc, ou vai querer uma agricultura mais justa socialmente e equilibrada ambientalmente?
P64 - Quais as diferenças nos dias atuais da luta pela reforma agrária em relação a outros períodos?
Stédile: Agora a luta pela reforma agrária está mais dura, justamente porque há uma grande aliança entre os grandes fazendeiros, com a mídia e as empresas transnacionais. Então eles têm muito poder econômico e político.
Mas eles são cada vez em menor número de gente. Mesmo a Cutrale, para virar oligopólio da laranja com apenas outras duas empresas, tiveram que destruir milhares de pequenos e médios produtores de laranja de São Paulo.
Essas contradições vão se acumulando e um dia se voltarão contra eles.
P64 - A partir de quando você se tornou um batalhador pela reforma agrária?
Stédile: Bem, de forma consciente estou envolvido nessas batalhas, mais ou menos desde 1975, quando comecei a militância, na minha região, ajudando o sindicato de trabalhadores rurais a organizar os produtores de uva, a lutarem contra as empresas que os exploravam.
P64 - Você esperava mais do atual governo ou acha que ele está fazendo o possível pelo avanço das questões sociais?
Stédile: Todo governo é fruto de uma correlação de forças sociais e políticas existente na sociedade. Claro que se olharmos para os programas que o PT defendia, o governo Lula, não cumpriu o programa do PT.
Mas por outro lado seria idealismo, apenas esperar as mudanças de uma pessoa, de um governo. O que faz mudanças na sociedade é a capacidade do povo se organizar e lutar por seus interesses históricos.
E, infelizmente, vivemos ainda um período histórico de descenso do movimento de massas, de apatia das lutas, e, portanto, o governo Lula, esteve envolto por essa correlação de forças desfavoráveis em que a burguesia aliada com o capital internacional continua dando as cartas na luta política brasileira.
P64 - O Brasil está iniciando uma nova campanha presidencial, desta vez pela sucessão do Presidente Lula. De que forma o MST pretende se posicionar nesta campanha que escolherá a 3 de outubro o próximo presidente brasileiro?
Stédile: O MST como movimento social, nunca se posiciona, em nenhuma eleição, por este ou aquele candidato. Embora, claro, é obrigação dos militantes, como cidadãos, analisarem as propostas e tomarem uma decisão progressista. Ou seja, a maioria de nossa militância sempre vota em candidatos comprometidos com a reforma agrária e com mudanças, seja a nível municipal, estadual ou nacional.
Agora, nessas eleições o que tenho percebido da militância do MST, e dos movimentos sociais brasileiros em geral, é que haverá uma forte propensão a votar e fazer campanha contra o Serra. Ninguém quer a volta do neoliberalismo, e tudo o que isso representa como proposta de modelo econômico e de gestão do Estado.
P64 - Como você vislumbra o Brasil pós-Lula?
Stédile; Sou otimista. Acho que entraremos em novo ciclo histórico de maior consciência das massas, de maior participação, que levará ao povo de forma organizada ter que discutir debater e se mobilizar por mudanças estruturais na sociedade brasileira, para podermos resolver de forma histórica, e não apenas com medidas de compensação social, os problemas históricos do povo brasileiro.
Nós temos graves problemas na sociedade brasileira. O problema da concentração de riqueza e renda. O problema da falta de trabalho e emprego para quase 50% da população economicamente ativa. Temos o problema da educação concentrado na existência de 16 milhões de analfabetos na parte de baixo, e na existência de apenas 10% dos jovens que tem acesso a universidade. Temos o problemas do de déficit de 10 milhões de moradias..Temos a concentração da propriedade da terra, que comentamos nas demais questões .e temos a concentração do poder da mídia, em três ou quatro grupos econômicos. Temos o problema político do Legislativo e do Judiciário, que não representam os interesses das maiorias. As eleições não são democráticas. E para isso precisamos de uma reforma política de fundo.
Esses problemas não se resolvem com medidas compensatórias. Se resolvem com um novo modelo econômico e com mudanças estruturais na forma da sociedade funcionar. E com uma grande reforma política.
Mas tudo isso, repito, só acontecerá quando o povo se organizar e voltar a fazer grandes mobilizações de massa, ou seja, recupere a iniciativa política, e construa o reascenso do movimento de massas.
Mas nada disso arrefece nossa vontade de lutar. Enquanto não houver reforma agrária verdadeira no Brasil continuarão existindo os pobres do campo, e eles lutarão sempre contra as injustiças e a opressão. As elites brasileiras são ignorantes e não se deram conta que o que provoca a luta é a injustiça.
P64 - O episódio da empresa Cutrale, mesmo sendo ao que tudo indica as terras da empresa subtraídas ilegalmente da União, não serviu para indispor o MST com a opinião pública?. Qual o papel da Rede Globo nesta história? È fato que a empresa midiática tem ramificações no mundo do agronegócio?
Stédile: Claro. O exemplo é emblemático. A Cutrale faz parte do oligopólio que tem controle absoluto do mercado de laranjas no Brasil, juntamente com outras duas empresas. Ela vende 80% do suco para o mercado externo, em associação com a Coca-Cola. A Cutrale invadiu uma fazenda de terras da União, que estão registradas em cartório e tudo. O Incra (Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária) entrou com processo de despejo para reaver as terras. Nós então ocupamos aquela fazenda até para denunciar a grilagem da empresa. A reação da Globo foi patética, aliada com o serviço de inteligência da PM do governo José Serra, produziram imagens que repetiram insistentemente para criar uma ojeriza contra o MST.
Aí estão interesses econômicos, pois a Coca-Cola é um dos maiores anunciantes da Globo, interesses políticos, que interessava ao governo Serra nos desmoralizar para a opinião pública, e interesses ideológicos da classe dominante. Não é por nada que a empresa Globo é também associada a Associação Brasileira de Agronegócio. Interessante, né? Por que será que uma empresa de televisão é associada a uma entidade de classe do agronegócio? E lá na associação há apenas umas 30 empresas, a maioria transnacionais, como a Monsanto, Bungue, Cargill, a Cutrale, e a Globo. A Globo se transformou na zeladora dos interesses ideológicos do capital instalado no Brasil.
P64 - Ao longo da história brasileira, inclusive no império, já se falava de uma reforma no campo brasileiro. José Bonifácio, patriarca da independência, é um dos que se preocupou com a questão e falava sobre isso . Enfim, por que até hoje a reforma agrária, uma reforma presente na Revolução francesa, não se concretizou no Brasil?
Stédile: O Brasil perdeu várias oportunidades históricas de aplicar um programa de reforma agrária que pudesse democratizar a propriedade da terra e criar condições para o desenvolvimento de um modelo econômico mais justo e igualitário. Quando saímos da escravidão, ao contrário de outros países que fizeram a reforma agrária, como o caso dos Estados Unidos, em 1862, aqui, a elites fizeram a primeira lei de terras (n. 601 de 1850) para impedir que os trabalhadores escravizados pudessem ter acesso a terra, quando da sua libertação. Perdemos uma segunda oportunidade na República. A República é a consagração de instalação de direitos iguais para toda sociedade. Mas aqui nada se fez depois, na Revolução de 30. A maioria dos países industrializados combinou industrialização com distribuição de renda e reforma agrária, para criar mercado interno para os bens da indústria. Aqui, as elites organizadas não quiseram fazer reforma agrária, preferiram manter a grande propriedade latifundiária, produzindo para exportação, e usar os dólares e libras esterlinas das exportações para pagar as maquinas industriais importadas.
Quarta oportunidade foi quando esse modelo de industrialização entrou em crise, na década de 1960. E aí o governo Goulart apresentou como uma das saídas a reforma agrária. Foi derrubado.
Quinta oportunidade, com a redemocratização, Tancredo Neves tinha convidado o saudoso José Gomes da Silva, maior especialista da reforma agrária brasileira para ser presidente do Incra. Ele fez o primeiro plano de reforma agrária, que previa assentamento 1, 4 milhões de famílias, em quatro anos. Entregou o plano no dia 4 de outubro de 1985 e caiu oito dias depois.
E a sexta oportunidade perdemos agora com o governo Lula, que preferiu se aliar ao agronegócio, para manter a governabilidade, do que fazer reforma agrária, e adiou mais uma vez. No governo Lula, chegamos ao ridículo de termos o Roberto Rodrigues de ministro da Agricultura, quando ele tinha sido convidado para ser antes, ministro do Serra, e tinha feito campanha aberta em favor do Serra.
P64 - Você que acompanha os movimentos pela reforma agrária ao longo da história brasileira pode apontar qual dos projetos apresentados ao povo brasileiro até agora pode ser considerado o mais adiantado. E por quê?
Stédile: Bem, do ponto de vista histórico, acho que a grande oportunidade perdida, foi não termos entregado terras aos trabalhadores ex-escravos. Eles teriam mudado a forma da sociedade brasileira. Ate 1888, o Brasil e Estados Unidos se equivaliam em produção e economia. Qual é a causa do salto dos Estados Unidos, que se transformaram em potência mundial? Fizeram uma reforma agrária radical, que impôs o limite máximo da propriedade em 160 acres e distribuíram terras para todos.
E do ponto de vista de elaboração política e teórica, o melhor projeto que foi feito e que perdemos a oportunidade, foi o projeto preparado pela equipe do Celso Furtado, que era um sábio e nordestino, conhecia muito bem os problemas da concentração da terra como causa da pobreza. E ele preparou um projeto, durante o governo Goulart, que para sua época e até hoje, teria revolucionado o campo e a sociedade brasileira. Ele recuperou as ideias da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e Caribe), de implementar políticas de distribuição de renda, para gerar mercado interno para a industrial nacional, e assim faríamos uma industrialização voltada para as massas brasileiras. E nisso a reforma agrária teria um peso fundamental, pois 75% da população vivia no campo, pobres, sem renda. Com essa concepção para um novo projeto de desenvolvimento nacional, sua proposta de reforma agrária, estabelecia a propriedade máxima ate 500 hectares. Todas as fazendas acima disso seriam desapropriadas. Mas não em todo pais, apenas ao longo dos 10 quilômetros cada lado das rodovias federais. Assim, ele imaginava que os camponeses teriam mais condições de acesso fácil para escoar seus produtos ao mercado consumidor das cidades. E no sentido inverso seria mais fácil levar luz elétrica a todos os assentamentos e atrás da luz elétrica, a geladeira, a televisão, e os bens da indústria nacional.
O projeto foi apresentado ao povo dia 13 de março de 1964. Foi encaminhado ao Congresso na mesma semana. Lá teve escolhido como relator do projeto do governo um jovem deputado da esquerda cristã, Plínio de Arruda Sampaio. O resto da história vocês já conhecem. Dia 1 de abril de 1964, as elites derrubaram o governo Goulart. E Celso Furtado, Plínio, Presidente Goulart, Prestes, Brizola, tiveram que amargar o exílio, e muitos outros pagaram com a vida, ou longos anos de cadeia.
P64 - E hoje, vale a pena desapropriar através do Incra enormes áreas rurais na Amazônia, Mato Grosso, Rondônia (uma vez que só nestes estados se encontram áreas improdutivas passíveis de desapropriação), colocando lá um imenso contingente de pessoas, muitas vezes desempregados urbanos, sem assistência técnica, sem escoamento, sem insumos e sem mercado? Não seria mais lógico desapropriar nas estradas (Rio-São Paulo, digamos) menos área com tecnologia aplicada? Por exemplo, um pivô de 80 hectares, daria para colocar meia. Há por família, somando assim 160 famílias numa agrovila e produzindo 360 dias ao ano verduras e alimentos para duas grandes capitais? E na beira dos açudes federais? Enormes volumes de água, muitas vezes somente produzindo energia elétrica sem produção alimentar nas suas margens. Como levar a extensão agrária a estas enormes áreas improdutivas, sem condições técnicas favoráveis ao desenvolvimento da produção?
Stédile: No Brasil, nós temos atualmente um programa de reforma agrária. Nós temos uma política de assentamentos, para resolver conflitos sociais, ou simplesmente para distribuir terras públicas, já ocupadas pelos camponeses na Amazônia.
Não podemos chamar a política do governo Lula, de reforma agrária. Reforma agrária, repito, é quando a ação do governo consegue democratizar a distribuição das terras, e impedir a concentração. O que está acontecendo é o contrario. Os assentamentos são apenas conquistas de camponeses teimosos, que lutam, e aí se geram conflitos e aí o governo atua como apagador de incêndio, e ainda, em geral, nas desapropriações, os fazendeiros recebem indenizações milionárias, que vão aplicar em outras regiões.
Nós precisamos é construir, debater, com todos os movimentos e forças sociais e políticas do país, um novo formato de reforma agrária, que leve em contas as características regionais, que combine distribuição de terras com agroindústrias cooperativadas. Que mude as técnicas agrícolas, do uso intensivo de agrotóxicos, que envenenam os alimentos, para técnicas de agro ecológicas.E que sobretudo levem a escola para o meio rural, como era o sonho de Celso Furtado, Darci Ribeiro e Leonel Brizola.
Hoje as prefeituras recebem subsídios federais para tirar as crianças e adolescentes do meio rural e trazer para as escolas da cidade, gastando horas, dinheiro e desperdício no trajeto. Além do absurdo que é trazer jovens do campo para outro meio.
P64 - A criação de selos verdes de assentamentos, avisando desta maneira ao público consumidor que o produto provém de assentamento e por isso com qualidade menor, não é uma forma de exclusão produtiva? Vamos comprar dos coitadinhos que ainda não aprenderam a produzir?
Stédile: Nós temos um enorme mercado interno consumidor de alimentos. É uma pena que os fazendeiros e a elite não percebam isso. O maior comprador de alimentos brasileiros, não é o mercado externo, são os brasileiros. Que se alimentam mal, não têm acesso à comida etc.
Os fazendeiros continuam iludidos em vender matérias primas para o exterior, que quem vai ganhar é a Bungue, a Monsanto etc.
Então, para que os camponeses tenham acesso ao mercado interno, podemos desenvolver várias políticas. Já disse que precisamos organizar as cooperativas para agroindústrias, em pequena escala, a ser instaladas em todas as comunidades rurais. E potencializar a Conab, como a grande empresa estatal, de abastecimento, que garante de um lado a compra de todos os produtos dos camponeses e, por outro lado, distribui esses alimentos para a população das cidades, em especial os segmentos mais pobres.
P64 - A grande maioria dos assentados no Brasil que tiveram acesso ao Pronaf A, B ou C nunca pagaram nem dez por cento da parcela de investimento, sem falar é claro do custeio, pois não existe produção compatível com o mercado de consumo. É assim que deve prosseguir a política de desapropriação e assentamento?
Stédile: A política de financiamento, de crédito rural, é apenas secundária, subsidiária de uma política agrícola mais ampla. A política agrícola mais ampla do Estado, de um governo deve estar centrada na garantia de preços e renda aos agricultores. Com preço e renda todo mundo planta, e há garantia de compra desse produto. Daí a importância da CONAB. Por outro lado, devemos ter uma política de assistência técnica, para fomentar novas técnicas agrícolas, da agroecologia, sem venenos, e uma política de seguro agrícola, que garanta a todos agricultores que não perderão sua safra, ou seja, seu trabalho.
Bem, o credito é apenas um adiantamento para comprar bens a prazo da indústria. Ele é necessário, mas não é o principal. E por isso que dos quatro milhões de pequenos agricultores, apenas um milhão vai buscar o Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar). Está sobrando dinheiro do Pronaf. Porque o pequeno agricultor sabe que não adianta pegar dinheiro emprestado, se ele não tem para quem vender a produção ou os preços são injustos.
E os pequenos agricultores que pegam dinheiro do banco, aí ficam martirizados, não dormem, pois sabem que tem que pagar de qualquer maneira, se não, vão perder a terra. Por isso que o grau de inadimplência dos pequenos é no mínimo menos de 10%. Já entre os grandes fazendeiros, a inadimplência chega a mais de 50%, pois eles fazem justamente isso, desviam os investimentos para outras oportunidades e depois negam a conta, e o governo, por pressões políticas, não executa.
Se o governo recolhesse em terras os bilhões de reais que os grandes proprietários, acima de mil hectares devem para o Banco do Brasil, nós poderíamos só aí fazer a maior reforma agrária do mundo. Nos próximos governos é preciso rever a política de financiamento público.
P64 - No caso de Jango, pouco mais de duas semanas depois do anúncio do encaminhamento da reforma agrária, o Presidente foi derrubado por um golpe de Estado apoiado pelo Departamento de Estado norte-americano. Segundo muitos analistas, um dos motivos da quebra da ordem constitucional foi exatamente a reforma agrária. Como você acha que os nossos governantes poderão finalmente realizar uma reforma agrária que favoreça de fato a agricultura familiar, consequentemente a maioria da população brasileira?
Stédile: A reforma agrária é uma bandeira republicana, democrática. Não é socialista. Socialismo é quando uma sociedade estabelece que não haverá mais propriedade privada desse bem da natureza. Não estamos falando disso, estamos defendendo a idéia de que todos os brasileiros tenham os mesmos direitos. De ter trabalho, renda, escola, e terra.
No Brasil está sendo difícil aplicar um direito democrático e republicano, precisamente porque existe uma pequena minoria das elites, aliadas com os políticos, com as empresas de comunicação, com as empresas transnacionais, que concentram maior parte das terras, e, portanto, concentram terra, poder econômico, poder midiático ativo e poder político.
A classe dos proprietários de terra está misturada com outros setores. Daí a dificuldade, e por isso que também derrubaram o Presidente Goulart, e não deixaram o Lula fazer reforma agrária.
P64 - Hoje há um conflito entre a agricultura familiar e o agronegócio. Quais os interesses que estão em jogo? E onde entram as empresas multinacionais neste tópico?
Stédile: O Brasil vive hoje a disputa entre dois grandes projetos de agricultura. De um lado a agricultura voltada para o mercado externo, produtora apenas de matéria prima, sem nenhum valor agregado. Produzida na forma de monocultivo, que destrói o equilíbrio do meio ambiente, com alto uso de agrotóxicos. O Brasil se transformou no maior consumidor mundial de venenos agrícolas. Que expulsa a mão de obra do campo, pois prefere usar máquinas agrícolas de forma intensiva. E agride o meio ambiente, em todos os sentidos. Além de usar sementes transgênicas, que não dão nenhuma segurança para a saúde pública, e causa desequilíbrio ambiental, pois os transgênicos não podem conviver com os produtos naturais, eles contaminam a todos. E esse modelo está aliado com as empresas transnacionais, que fornecem os venenos, as maquinas, os insumos, e controlam o mercado mundial e os preços. Esse é o modelo do agronegócio. E de outro lado temos o modelo da agricultura familiar e ou camponesa.
Nesse modelo, priorizamos uma agricultura diversificada, que produzem diversos produtos numa mesma área. Em pequenas e médias escalas. Combinando com agroindústria cooperativa e produzindo para o mercado interno. Esse tipo de agricultura usa muita mão de obra, fixa o homem no campo, defende nossos hábitos alimentares e cultura. E desenvolve o país.
Quando um pequeno e médio agricultor ganha dinheiro ele aplica no seu município. Quando um fazendeiro ganha dinheiro ele aplica em apartamento na grande cidade. Muito sintomático que Goiânia, capital dos fazendeiros do centro-oeste, tenha sido indicada pela ONU, como a cidade de maior desigualdade de renda do Brasil.
A agricultura familiar em pequena e média escala é a única capaz de produzir alimentos sadios. Portanto, é uma questão de sobrevivência da sociedade brasileira. A cidade é que tem que decidir, se vai continuar comendo porcarias, que vão virar câncer, apenas para dar lucro aos fazendeiros e a Bungue, Cargill, Nestlé etc, ou vai querer uma agricultura mais justa socialmente e equilibrada ambientalmente?
P64 - Quais as diferenças nos dias atuais da luta pela reforma agrária em relação a outros períodos?
Stédile: Agora a luta pela reforma agrária está mais dura, justamente porque há uma grande aliança entre os grandes fazendeiros, com a mídia e as empresas transnacionais. Então eles têm muito poder econômico e político.
Mas eles são cada vez em menor número de gente. Mesmo a Cutrale, para virar oligopólio da laranja com apenas outras duas empresas, tiveram que destruir milhares de pequenos e médios produtores de laranja de São Paulo.
Essas contradições vão se acumulando e um dia se voltarão contra eles.
P64 - A partir de quando você se tornou um batalhador pela reforma agrária?
Stédile: Bem, de forma consciente estou envolvido nessas batalhas, mais ou menos desde 1975, quando comecei a militância, na minha região, ajudando o sindicato de trabalhadores rurais a organizar os produtores de uva, a lutarem contra as empresas que os exploravam.
P64 - Você esperava mais do atual governo ou acha que ele está fazendo o possível pelo avanço das questões sociais?
Stédile: Todo governo é fruto de uma correlação de forças sociais e políticas existente na sociedade. Claro que se olharmos para os programas que o PT defendia, o governo Lula, não cumpriu o programa do PT.
Mas por outro lado seria idealismo, apenas esperar as mudanças de uma pessoa, de um governo. O que faz mudanças na sociedade é a capacidade do povo se organizar e lutar por seus interesses históricos.
E, infelizmente, vivemos ainda um período histórico de descenso do movimento de massas, de apatia das lutas, e, portanto, o governo Lula, esteve envolto por essa correlação de forças desfavoráveis em que a burguesia aliada com o capital internacional continua dando as cartas na luta política brasileira.
P64 - O Brasil está iniciando uma nova campanha presidencial, desta vez pela sucessão do Presidente Lula. De que forma o MST pretende se posicionar nesta campanha que escolherá a 3 de outubro o próximo presidente brasileiro?
Stédile: O MST como movimento social, nunca se posiciona, em nenhuma eleição, por este ou aquele candidato. Embora, claro, é obrigação dos militantes, como cidadãos, analisarem as propostas e tomarem uma decisão progressista. Ou seja, a maioria de nossa militância sempre vota em candidatos comprometidos com a reforma agrária e com mudanças, seja a nível municipal, estadual ou nacional.
Agora, nessas eleições o que tenho percebido da militância do MST, e dos movimentos sociais brasileiros em geral, é que haverá uma forte propensão a votar e fazer campanha contra o Serra. Ninguém quer a volta do neoliberalismo, e tudo o que isso representa como proposta de modelo econômico e de gestão do Estado.
P64 - Como você vislumbra o Brasil pós-Lula?
Stédile; Sou otimista. Acho que entraremos em novo ciclo histórico de maior consciência das massas, de maior participação, que levará ao povo de forma organizada ter que discutir debater e se mobilizar por mudanças estruturais na sociedade brasileira, para podermos resolver de forma histórica, e não apenas com medidas de compensação social, os problemas históricos do povo brasileiro.
Nós temos graves problemas na sociedade brasileira. O problema da concentração de riqueza e renda. O problema da falta de trabalho e emprego para quase 50% da população economicamente ativa. Temos o problema da educação concentrado na existência de 16 milhões de analfabetos na parte de baixo, e na existência de apenas 10% dos jovens que tem acesso a universidade. Temos o problemas do de déficit de 10 milhões de moradias..Temos a concentração da propriedade da terra, que comentamos nas demais questões .e temos a concentração do poder da mídia, em três ou quatro grupos econômicos. Temos o problema político do Legislativo e do Judiciário, que não representam os interesses das maiorias. As eleições não são democráticas. E para isso precisamos de uma reforma política de fundo.
Esses problemas não se resolvem com medidas compensatórias. Se resolvem com um novo modelo econômico e com mudanças estruturais na forma da sociedade funcionar. E com uma grande reforma política.
Mas tudo isso, repito, só acontecerá quando o povo se organizar e voltar a fazer grandes mobilizações de massa, ou seja, recupere a iniciativa política, e construa o reascenso do movimento de massas.
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